Екс-заступник міністра юстиції і екс-голова Служби доходів Грузії, який прийняв українське громадянство заради роботи в Мін’юсті, розповідає, чому, відмовився від ролі реформатора
– Хто запросив вас працювати в Україну?
– В Україну нас запросило Міністерство юстиції, міністр Павло Петренко.
– Коли це було?
– Це було в травні минулого року. Ми приїхали. Ми – це група грузинських експертів. Четверо фахівців. Та група, яка добре розбирається у сфері реєстрації нерухомості, бізнесу, цивільних актів. Також наші експерти працювали і зараз продовжують роботу в сфері держзакупівель. Спочатку ми вивчили, як тут йдуть справи, як працює система і підготували концепцію.
– Коли ви її представили Мін’юсту?
– Влітку. Міністерству юстиції вона сподобалася, Державній реєстраційній службі сподобалася. Влітку ми попрацювали 2-3 місяці. А потім почалася виборча кампанія. З нами зв’язалися вже після виборів. У грудні з нами знову зв’язалося міністерство, і мені запропонували обійняти посаду керівника Державної реєстраційної служби.
– Вам запропонували прийняти українське громадянство?
– Так, без громадянства працювати на держслужбі за законом України не можна. У грудні я приїхав, вів переговори з міністром і з іншими співробітниками міністерства. Потім узяв тайм-аут, щоб все обдумати. Було нелегко прийняти таке рішення [про відмову від грузинського громадянства]. Але вже до цього ми багато чого зробили, ознайомилися з ситуацією, знали, як можна цю ситуацію поправити. І ще мені було цікаво зробити повноцінну реформу не тільки в Грузії, але і в Україні. Для мене, як для експерта, це важливо. Всі кажуть: ви в Грузії впоралися з вашими реформами, тому, що Грузія – маленька країна. Я думав, якщо у мене вийде щось в Україні, тоді вже ніхто не скаже, що у нас вийшло тільки тому, що Грузія – маленька країна. У мене з’явиться хороший досвід, щоб в майбутньому продовжити працювати експертом у різних країнах.
– Коли ви погодилися зайняти пост глави Державної реєстраційної служби?
– 27-28 грудня. Ми домовилися, що після новорічних свят я приїжджаю і починаю працювати. Ми відразу ж заповнили заявки на громадянство. У середині січня раптом оголосили, що для того, щоб побороти корупцію, яка зараз існує в державній системі, найефективніший спосіб – це ліквідувати реєстраційну службу.
– Виходить, що рішення про ліквідацію реєстраційної служби було прийнято протягом двох тижнів після того, як ви погодилися зайняти цей пост?
– Так, у грудні ніякої розмови про ліквідацію Державної служби реєстрації не було. Навпаки. Мене вмовляли зайняти цей пост. Я говорив, що може я буду консультантом, радником. Але всі просили очолити цю службу. У розмовах я не помітив жодного слова з приводу ліквідації служби реєстрації. Це з’явилося пізніше. Я був обурений, коли дізнався, що службу ліквідують. Навіщо мене тоді запрошували? Мене постаралися заспокоїти, що ми створюємо окремий департамент у Мін’юсті. Цей департамент займеться реєстраційними справами, і я буду керувати цим процесом. Мені пояснювали, що станеться реорганізація, за допомогою якої легко позбутися корумпованих співробітників. Тому що за українським законодавством складно звільнити людей, незважаючи на те, що є інформація, що вони в чомусь замішані. Ліквідацію служби виправдовували саме цим аргументом.
– Потім ви почали знайомитися з роботою нового департаменту?
– Наприкінці січня я отримав громадянство. Але й до цього я просив дати мені структуру цього департаменту – які повноваження у нього, функції, зобов’язання. Якщо я начальник департаменту, мені потрібно було знати, чи можу я вплинути на реєстратора. Якщо начальник департаменту не впливає на своїх співробітників, тоді реформи робити неможливо.
Потім на одному засіданні міністерства, на якому були присутні представники банків, в кінці обговорення, хтось із них запитав, з ким нам з міністерства зв’язатися в разі запитань. Сказали з Джабою. Джаба скоро буде першим заступником голови департаменту з дерегуляції. Міністр це оголошує. Я вирячив очі. Якого департаменту? Чому мене перекидають в інший департамент?
Десь у середині лютого почалося активне обговорення, що мене треба кудись призначити. Пам’ятаю, до мене з відділу кадрів заходять і кажуть, що тобі треба заповнити ось цю гору документів. Я кажу, поки ви мені не поясните яку посаду, з якими повноваженнями я буду займати, я нічого заповнювати не буду. Ні в якому разі. Потім мені знову запропонували посаду начальника департаменту з реєстрації і я знову підняв питання: які повноваження?
– Коли це було?
– В лютому. Було кілька раундів переговорів і кілька зустрічей з міністром. З’ясувалося, що повноважень ніяких. Під департаментом буде центральний офіс реєстраційної служби і все. Десь близько 100 осіб, але самих реєстраторів перевели під контроль головного управління Мін’юсту. Обласні, районні, міські. Після цієї реорганізації вийшло так, що якісь відділи колишньої реєстраційної служби відійшли в департамент контролю, якісь відділи в головне управління, якісь опинилися під департаментом кадрів. Якби я був керівником департаменту реєстрації, мені б залишалося тільки 100 чоловік, головний офіс. За допомогою цього офісу ми могли тільки давати рекомендації міністру. Тому що реєстратори від мене не залежать. Я не можу їх зняти з роботи, не можу з допомогою конкурсу призначити нових людей. Я, як тільки побачив все це, пояснив міністру, що без повноважень реформа не вийде.
– Як він відреагував?
– Міністр був дуже незадоволений. Тому що всюди довго розповідали про те, що я буду керувати системою реєстрації і зараз відмовитися від цього так просто не можна. Треба зайняти цей пост обов’язково. Я пояснив, що в Грузії я керував кількома структурами, які проводили реформи. Спочатку я був керівником реєстраційної служби, потім заступник міністра юстиції, майже рік я був керівником виконавчої служби, потім мене перевели в Службу доходів Грузії. І скрізь, де б я не працював, в призначеннях співробітників ніхто не міг брати участь. Навіть міністр не міг вплинути на мене. Коли мене призначили, мені казали: Джаба, ми тебе призначаємо, ось принципи головні, іди працюй. Подивимося через 6 місяців результат, ти відповідальний за нього. Будуть результати – добре, не будуть – нарікай на себе. Так щоб призначити когось, а потім хтось призначає заступників, потім призначає керівників департаментів, так не вийде. У Грузії нам говорили: ось вам повноваження, працюйте, робіть експерименти, не бійтеся, та помилки будуть, але найголовніше намагайтеся провести реформу. Грузія зробила стрибок якраз через цей принцип. В Україні все роблять навпаки.
– Українське міністерство хотіло результатів, не даючи повноважень?
– Так. Мені сказали: з завтрашнього дня ти будеш відповідальний за все. Але, коли не дають повноважень, а просто дають зобов’язання, це схоже на те, що шукають цапа відбувайла. А я не хотів бути ним.
– Коли ви остаточно розпрощалися з Мін’юстом?
– 21 лютого.
– А решта троє людей, які прийняли громадянство?
– Гія Гецадзе працює заступником міністра юстиції. Від одного відмовилися ще раніше, йому не дали громадянства. А третій експерт зараз чекає призначення.
– Після того, як ви розійшлися, з вами намагалися зв’язатися з міністерства, знову запропонувати працювати?
– Після цих розмов, мені нецікаво вже було працювати з міністерством.
– Ви бачили, що немає волі до реформ?
– Я побачив, що мене намагаються залучити для того, щоб зафарбувати свій фасад, а не щоб щось робити насправді.
– З того часу ви не спілкувалися з Мін’юстом?
– З міністром не спілкувався, але з різними іншими представниками спілкувався. Я почав роботу в громадській організації. Ми організовуємо круглі столи, обговорення, робочі групи.
– Як ви представляли реформу реєстрації?
– Ми пропонували розділити систему реєстрації на дві частини. Перша частина – це front office, тобто офіси, за допомогою яких система спілкується з громадянами, і back office – це внутрішня кухня реєстраційної системи, де реєстратори сидять і приймають рішення. За допомогою цього поділу можна побудувати ефективну систему. Зараз у кожному районі працює реєстраційна служба, сидить реєстратор, перевіряє документи, копіює, сканує їх, видає документи. Видно, що реєстратори втрачають час на прості технічні речі. Для цього можна найняти низькокваліфіковану людину, а реєстратори можуть фокусуватися на рішеннях. При цьому реєстратори контролюють, скільки чоловік можуть взяти в день, щоб себе не перевантажувати. Якщо ти вранці приходиш і не потрапляєш в першу 20-ку черги, сенсу стояти вже немає. Люди займають чергу о 5 ранку.
Коли йде поділ на front і back office, виходить ось що. Наприклад, в обласному центрі сидять реєстратори, а в районах залишаються тільки front office. Люди беруть заявку, сканують документи і відправляють реєстраторам по електронній системі. Все це відбувається дуже швидко. Реєстратори реєструють, відправляють назад вже документ. Функцію front office, крім реєстраційної служби можуть мати й інші суб’єкти, у тому числі приватні.
Друга частина – back office. Зараз, якщо ви подаєте заявку без всяких посередників, швидше за все, ви отримаєте відмову. Вас доведуть до такої кондиції, що ви повинні платити посереднику, щоб через нього подати заявку. Коли з’являться back office, всередині них треба створити гарну електронну систему, щоб спостерігати в який термін реєстратори оформляють документи і чому вони відмовляють. У нас в центральному офісі сиділи контролери, які починали день з того, що дивилися хто прострочив терміни оформлення документів. До того ж ми зробили публічними всі рішення реєстраторів. Витяг з реєстру, вся інформація з реєстру та самі рішення реєстратора. Обов’язково повинна бути система контролю.
І третє – публічність інформації. Чим більше публічної інформації, тим більше суспільство контролює систему. Краще суспільства немає ніякого контролера.
На жаль, як тільки я пішов з Мін’юсту, на початку березня представили вже новий законопроект системи реєстрації нерухомого майна, і в цьому законопроекті вони догори ногами поставили всю концепцію.
– Система front office і back office, яку ви пропонували, не буде прийнята?
– У цьому законопроекті її немає. Але ми зараз хочемо змусити Мін’юст її прийняти, будемо тиснути на нього нашою критикою. За кількома напрямками ми змогли переломити думку Мін’юсту і думку тих людей, які були залучені в цей процес. 70% тих ідей, які ми озвучили минулого літа, прийняті в роботу.
– Якби ця концепція, яку ви пропонували запрацювала, коли реформа дала б перші результати?
– Якби система запрацювала, через 6 місяців вся Україна відчула б результат.
– Ви залишаєтеся працювати в Україні?
– Так, в якості експерта.
– Якби ви знали, що станеться така ситуація, ви б прийняли громадянство?
– Ні, щоб працювати експертом громадянство не потрібно. Я до цього теж працював консультантом і був громадянином Грузії.
…
Джерело: ПРАВДА УКРАЇНИ